О театре и зрителе, цензуре и свободе, гомосексуализме и политике получился разговор Гульнары Бажкеновой с народным артистом, актером кино и театра Тунгышбаем аль-Тарази.
Туке – давайте я буду называть вас как в жизни? – я знаю, что вы имеете отношение к театральной реформе, которая напрягла, скажем так, театральное сообщество. Что это за комиссии, утверждающие репертуар, и как вы, сам артист, могли продвигать такие идеи?
Я немного следил за дискуссией и могу сказать одно: все совершенно не так. У нас девять театров под патронажем министерства, остальные под акиматами, департаментами культуры, поэтому есть разрозненность театров, каждый живет сам по себе. Вот Союз театральных деятелей, который я возглавляю, все время и говорил об этом – надо идти в регионы, надо смотреть, что там происходит, какие интересные режиссерские работы, какие актерские замыслы. Это мы предложили создать совет при министерстве культуры – общественный совет, – не для того, чтобы контролировать, а чтобы быть в гуще событий. Но общественность встретила в штыки, все решили, что театры хотят поставить под контроль и цензурировать. Нет такой цели! Я сам всегда добивался внимания от министерства культуры, у нас же театры как бы на периферии, пасынки, в результате в регионах на сцене порой ставят черт-те что!
Что вы имеете в виду?
Ну вот был чей-то прапрадед батыром края или богатый человек просто выдумал, что его прапрадед был батыром края, и дал денег местным авторам на пьесу про него. Они пишут свой опус и ставят на сцене. Я даже не знаю, как назвать такое народное творчество, хотя народного-то в нем как раз ничего нет – это кич, маргинальность, которая обесценивает само понятие театра. Образованные люди еще долго за версту будут обходить нас, если не исправить. Вот репертуарная комиссия, думаю, и будет задавать планку, хоть какую-то творческую, профессиональную планку.
Вам не кажется утопичной сама мысль, что комиссия министерства может поднять художественную планку? Вы как творческий человек хотите очистить свой храм от шарлатанов, а государство воспользуется и использует это для цензуры. Не боитесь?
Конечно, боюсь и много думал об этом – что цензура получится, я же знаю, что это такое, вся моя жизнь прошла в советской системе. Но наш союз будет против, мы будем стоять начеку.
То есть вы будете защищать коллег, если возникнет необходимость?
Конечно, если наши театры попадут в положение надзора, грубого контроля, то мы встанем на защиту. Тем более это же минкульт – даже в самом лучшем случае, разве там есть люди, которые разбираются в театре? Ведь чиновник – это чиновник, а творчество – это творчество. Но и коллеги, все творческие люди, если живут и работают в этой стране, должны быть ее патриотами.
Патриоты разные бывают: один патриот говорит о проблемах, другой – о величии, один ставит пьесу про болезни общества, другой – про то, каким крутым был его прадед. Кто вправе судить и вешать бирку – патриот-не-патриот?
Вы так категорично ставите вопросы. Надо быть патриотом своего времени! Вот как я считаю. Но это не значит, что мы должны закрываться и говорить только о себе в превосходной степени. Если где-то на Украине идет война, мы не можем спокойно смотреть на это. Являясь патриотами своей страны, мы можем сопереживать общечеловеческие проблемы. Но знаете, это всегда чувствуется – отношение к стране.
Каждый чувствует по-своему, для кого-то Атабаев патриот, а для кого-то – вы.
А почему вы нас противопоставляете и считаете, что театр Атабаева работает оппозиционно? Нет, его театр работает не так. Это он сам иногда некоторые вещи выговаривает против закона нашего.
Вы считаете, против закона?
Ну против закона он не работает… скажу вам честно, мне не нравится, когда Атабаев вмешивается в политику. Я ему при встречах так и говорил: если тебе что-то не нравится, ты можешь тонко выразить это языком искусства. Мягко и патриотично. Любя свою страну, можно говорить о проблемах…
Ну Атабаев, наверное, любит свою страну.
Наверное любит. Наверное. Я не знаю точно, почему он оказался в таком положении, по слухам, до меня дошли разговоры, что он где-то что-то неправильно показал. Но его театр оппозиционной деятельностью не занимается. Другое дело, что коллектив сейчас остался без руководителя, но это чистое творчество, никакой политики там нет.
А вы считаете творческого человека можно наказывать за то, что он сказал или показал что-то?
Инакомыслие наказывать совсем не обязательно, конечно. Нельзя этого делать. Инакомыслие должно быть и в творческой, и в политической среде. Но другое дело, если ты идешь один на один наперекор закону. Законы надо соблюдать.
Вы считаете, Атабаев не соблюдал законы?
Не буду утверждать наверняка, но как мне объяснили – да, где-то какой-то пункт закона он нарушил.
В Алматы сейчас много небольших театров, подобных атабаевскому «Аксараю» – они в отличие от академических ищут новые формы, новые темы, и иногда их постановки могут показаться провокационными, злободневными. Как вы, как председатель Союза театральных деятелей, относитесь к таким экспериментам?
Хорошо отношусь. У частных театров можно даже поучиться творческой смелости, воображению, новаторству. Профессионализма только не всегда хватает. Но вот вы говорите провокационные постановки – почему сразу провокация? разве это обязательно? Ради чего это делается – ради привлечения внимания, ради денег?
А настоящее искусство, творчество возможны в стерильной среде, совсем без провокационности? Вот вы тоже завтра, может быть, захотите поставить спектакль – без оглядки, без внутренней цензуры, а он кого-то обидит.
Для того мне и даны мозги и чутье, чтобы такого не случилось, я за каждым своим словом слежу. Не потому, что я боюсь, а потому, что я так не думаю, я убежденный патриот своего времени и страны. Зная все недостатки и просчеты, я не хочу давить на болевые точки и вызывать ажиотаж.
То есть на сцене вашего театра никогда не произойдет ничего неожиданного, например, мужчина никогда не поцелует мужчину, а зритель никогда не выйдет от вас потрясенным?
А зачем это делать?
Чтобы зритель испытал катарсис, это же искусство, как оно может обходить сложную природу человека?
Да, искусство изучает жизнь: почему так случилось? Смотрит в корень, разъясняет, показывает, почему и что. И если все произойдет в рамках искусства, то никакого шока не будет. Если это оправданно. Но, извините, вот Курмангазы и Пушкин – это что? Что авторы хотели сказать этим? Великие люди, жили в разные времена, никогда не встречались. Консерватория обиделась, подала в суд, и правильно сделала. Если потомки Пушкина появятся, я их тоже поддержу. Не надо ценности опускать ниже перил, не надо разбрасываться, а то у нас ничего не останется.
Ну вот великий композитор Чайковский – вы сможете поставить о нем спектакль?
Ну да, я слышал, что он был голубой, но разве нельзя обойтись без этого?
Можно, но вы солжете.
Мы ходим в туалет, это что – искусство?
Целоваться мужчине с мужчиной – это болезнь, это недостатки природы человека, а постоянно делать недостатки природы темой искусства, я считаю, неправильно. Вот у нас пьеса была про человека в коляске – и все его жалеют, но это не тема для искусства, это публицистика, журналистика. Зачем нести это в театр?
А в театре все должны быть здоровыми, поджарыми, идеальными людьми без страха и упрека?
Мы сейчас говорим о крайностях. Есть люди обделенные, есть здоровые, есть тупые.
Если природа сделала кого-то голубым или лесбиянкой, то пьеса не поможет ему.
Да не надо помогать, но говорить со зрителем надо и о сложных вещах.
Конечно, но не про лесбиянство. Мне уже 66 лет, я воспитан по-другому, в наше время такого не было, об этом не говорили.
Но были великие актеры-гомосексуалисты…
Да, я недавно узнал, что Жан Маре был голубым! Мне страшно стало!
И что, неужели ваше отношение к нему изменилось?
Изменилось! Изменилось, Гульнара! Жан Кокто и Жан Маре – они вдвоем были любовниками, великий актер и великий драматург! Узнав об этом, я даже заболел.
Для меня это был просто ужас. А сколько женщин в него влюблялось?
Много – и?
И? – и все, я забыл его, а он был моим кумиром. Они были просто больными людьми, отпрысками генетических ошибок.
По-человечески я понимаю, что такие люди должны жить в этом обществе, ну что, расстреливать их, что ли? Голубые требуют демократии – умом я все понимаю, но все же это люди с генетическими ошибками. Все-таки это неправильно, нехорошо. Ну вот как же, родились мужчинами и не увидели в женщине своего партнера…
С таким отношением к этой проблеме для вас было бы творческим вызовом как раз сыграть такого человека – своего бывшего кумира Жана Маре.
Нет, я играю других людей, не больных.
Ханов?
Нет, почему, я играл и вора.
А какую роль в театре вы играете сегодня?
Хана Жанибека.
Ну вот видите, любите вы играть ханов.
Так получилось.
Не устали от шапки Мономаха?
Это моя работа, и роли интересные, если хан – это ведь не значит, что трафаретный герой.
Вы столько ханов за свою жизнь сыграли и в кино, и на сцене, что уже можете и о природе власти судить, наверное. Что вы чувствуете, вживаясь в образ человека, наделенного неограниченной властью?
Ответственность. На сцене я действительно начинаю чувствовать себя как хан, и вот когда все смотрят на тебя и ждут каждый своего, ты должен, просто обязан соответствовать. Хану постоянно приходится решать проблемы, и ведь на поводу у всех не пойдешь – вот это и есть самое сложное во власти: выбрать правильную дорогу.
Интересно, что, переиграв почти всех казахских ханов, в жизни вы сторонитесь политической и общественной жизни. Никогда не слышала, чтобы Тунгышбай аль-Тарази сделал какое-то заявление, просто высказался.
А зачем? Это обязательно?
Необязательно, но значит ли это, что вам нечего сказать людям? Вот Асанали Ашимов на пресс-конференции по поводу Гитлер-скандала сидел рядом с главредом журнала «Аныз Адам» Жарылкапом Калыбаем. И даже Бибигуль Тулегенова иногда что-то царственно вымолвит, недавно вот творчество Кайрата Нуртаса назвала порнографией – какая-никакая позиция. А вы всегда отмалчиваетесь.
Да не отмалчиваюсь, я знаю обо всем, что происходит в стране. Я ведь живу в обществе, куда от него денусь. Я не Чайльд-Гарольд, чтобы в стороне стоять. Меня много что волнует, но я не считаю нужным всегда озвучивать свою позицию. Тут много еще от характера зависит, мне вообще если что-то – и тот же Кайрат Нуртас – не нравится, я считаю – отключи, и все. Не слушай! И Жарылкапа Калыбая я знаю лично – это успешный такой журналист, издатель… Но если он действительно напечатал на обложке Гитлера и обидел ветеранов, то надо отвечать. Чтобы журнал пошел – что, обязательно нужен скандал? Опять-таки все ради денег? Знаете, в этой рыночной экономике есть страшная вещь – любой ценой зарабатывать деньги. Это сильно вводит нас в заблуждение…
Ну, а мой ага Асанали Ашимов, у него такая привычка есть: его приглашают, мол, приди и скажи, и он придет. А потом локти кусает. Его младшие братья, работающие в правительстве, звонят и ругают: «Ага, зачем вы это сказали?!» А он: «Ой-бай, а я сказал, да?» И на следующий день пишет опровержение. А я так не делаю. Если я сказал, то сказал.
Если в «Тамаше» меня многое не устраивало, если я считал, что уровень шуток там падает ниже перил, – плинтуса? ну хорошо, плинтуса, – то я доказывал, шел на открытый конфликт и в конце концов ушел.
Вам не нравится «Тамаша»? Непатриотично как-то, все-таки любимый народный бренд.
Непатриотично делать такую программу, опускать уровень своего зрителя! А я всегда пытаюсь поднимать его и в «Тамаше» пытался убирать какие-то бытовые, разговорные шуточки. Но мне говорили: так надо. Кому надо? Смешить людей можно, раздевшись догола, но разве это искусство? Это порнография, как вы говорите.
Не я, это Бибигуль Тулегенова говорит.
Есть предел тому, как шутить. Казахи всегда шутили изящно, с достоинством, у нас вообще не было юмора ниже пояса. А мы начинаем раздеваться, ширинку на сцене расстегивать. После меня совсем плохо стало. Вот это я критиковал и в прессе, и лично, вплоть до того, что испортил отношения с некоторыми людьми. А вы говорите – отмалчиваюсь. На меня обижались и говорили, будто я завидую. Да ради бога, их популярность у меня была раньше, когда они еще в школу ходили, но я не то чтобы не жил этим – я даже опасался этой популярности. И если бы я не ушел в свое время из «Тамаши», то сегодня в фильмах не играл бы роли Абылайхана и Каирхана, а в театре не играл бы Шекспира.
А совмещать «Тамашу» и Шекспира никак нельзя? Есть же великие комики, игравшие трагические роли, и трагики, игравшие комические?
Это было сложно, в том числе потому, что зритель наш – он очень наивный. Он приходил в театр, где я играл Сырыма – трагическая роль в пьесе «Карагоз», – и начинал громко, во весь голос смеяться, потому что видел меня вчера в «Тамаше». Он принимал меня как своего нагаши! Я благодарен этому зрителю, он помнит меня, но он не может отойти от своего вчерашнего восприятия. И это мне очень мешало, и мне пришлось уйти. Я нашел в себе смелость сделать это, а кто не ушел – остался на том же уровне.
На уровне «Тамаши»?
Да, на уровне «Тамаши», и хотя, как вы говорите, это народный бренд, но создан он был в наше время. И этот магнетизм, он до сих пор действует, люди тянутся, но потом приходят и видят похабщину, низменную шутку, невысокую, неинтеллектуальную. Меня часто спрашивают: почему так происходит? «А почему вы ходите?» – отвечаю я вопросом на вопрос. Не ходите!
А кто эти люди, которые ходят на ваши спектакли, в казахский драматический театр? Расскажите про своего зрителя, про его вкусы, запросы.
Ну наконец-то хороший вопрос! Вот что волнует меня больше вашей политики! Вот это проблема, которая гложет меня. Конечно, я пытаюсь поднять своего благодарного зрителя вверх, но он иногда уходит вниз. Это проблема моя – художника. Иначе у меня тоже не было бы роста. Меня волнует уровень интеллекта, восприятие зрителя, мне хочется, чтобы мой зритель был выше, но я не могу запретить ему смотреть что-то.
Помню, когда покойный Азербайджан Мамбетов съездил в Чехословакию – он ставил там спектакль «И дольше века длится день», – вернувшись, с удивлением рассказывал о том, что чехи специально приводят своих детей к театру и рассказывают им: «Вот это наш чешский театр! Это твой театр. Ты должен сюда ходить». Вот что значит культура! А у нас если театр, если артист, значит, несерьезный человек. Для родителей талантливого ребенка не дай бог он захочет петь и сниматься, скажут: «ой-бай», «жын шайтан», это несерьезно.
Зритель казахского драмтеатра отличается от зрителя русского драмтеатра?
Отличается, конечно. Я иногда хожу в театр имени Лермонтова – его зритель очень образованный, он разбирается и знает, куда и на что идет, понимает, какую тему поднимал Шекспир или Чехов. Эти зрители не идут за событиями, что происходит, они идут посмотреть, как это сделали художники. А мы идем посмотреть, что произошло: а, мынау келин онбаган выгнала своего тестя. Казахский зритель простодушно идет смотреть сюжет, историю, как сериал. Это от доброты душевной, народной. Не все, конечно, такие, есть интеллигентные, образованные, но в основном, процентов 50 на 60, идут за сюжетом. Поэтому, когда в казахском театре опускается занавес, начинается свист: о, сейчас мы увидим шоу.
Свист?
Да, свистят. Молодежь. А потом, когда свет гаснет, включают сотовые телефоны и начинают искать друг друга. Взрослые делают им замечания, но они не обращают внимания, хотя и взрослые, бывает, во время спектакля громко говорят по телефону. Я читаю монолог, а они разговаривают.
Вы пытаетесь с этим бороться? Ну, не знаю, воспитывать, объяснять, что в театре так нельзя?
Как воспитывать? Театр – не воспитательный орган.
Ну, не знаю, памятки писать, как вести себя в театре. В программках указывать.
Вот эта проблема тоже меня гложет, даже сердце болит. Я недавно в Москве пошел в театр Константина Райкина, так он перед началом спектакля лично объявлял таким благоговейным голосом: «Уважаемые зрители, прошу вас выключить ваши телефоны, поскольку актеры работают навзрыд… » И в зале такая гробовая тишина устанавливается…
Что мешает вам так же говорить со своим зрителем?
У нас в театре тоже просят выключить сотовые телефоны, но… не так, как Костя Райкин. Дикторским, официальным голосом (смеется). Это вообще не действует, ноль.
Конечно, если всегда говорить с людьми официальным, дикторским голосом, вообще ничего меняться не будет.
Вот тут вы правы. Но мы 20 лет не занимались воспитанием молодежи, это потерянное поколение, у них нет ничего святого, они думают только о деньгах.
Извините, это только вопрос, потому что я вашего зрителя не знаю – может быть, тут проблема не в деньгах, а в том, что это молодые люди, которые недавно приехали из села, и никто им никогда не объяснял, как надо вести себя в театре? А в городе с ними все, не только вы, разговаривают официально.
Если у человека есть культура, какая разница, откуда он приехал? Человек интуитивно, заходя в любой храм, а театр – это тоже храм, должен понимать, что тут нельзя свистеть. Чихать нельзя! У меня есть товарищ, актер Жалгас Толгамбай. К нему однажды из села приехал брат, и он привел его к нам в театр. Потом уже со сцены смотрит, а тот сидит без обуви в зрительном зале. Он в перерыве к нему: ага, вы что, почему без обуви?! А тот отвечает: я снял у входа, это же театр. Простой человек! Вот что для него значит театр – возвышенность, другое измерение, он снял туфли! Я когда узнал об этом, мне стало очень даже приятно – совсем не смешно. Есть такие люди!
Но их немного, большинство у нас считает, что театр, актеры – это неуважаемые люди, неуважаемая профессия.
Почему так? Не приносит денег?
Не только, еще и потому, что поколение артистов, которое было до нас, оставило о себе такое мнение – что это низкие люди, низкой культуры и образования, не читающие ни книг, ни газет, ничего не знающие. Выучат назубок слова и читают со сцены механически, никакого творчества. Вот это наследие предшественников, не в обиду им будет сказано, тянется за нами. Они не воевали, не ратовали за авторитет художника.
Но и деньги, конечно, если артист получает 24 тысячи тенге, то это говорит о его авторитете, но разве акиму есть до этого дело.
Вы не могли не сказать этого, обычная жалоба нашей творческой интеллигенции. Причем ведь редко кто говорит о грантах, меценатстве, но все говорят о государстве, о власти. Почему аким должен помогать вам?
Потому что до меценатства еще надо дорасти. Это тоже часть культуры нации, когда богатые люди хотят помогать театрам, а не писать сомнительные пьесы.
Может, надо приглашать в театр жен, детей и любовниц богатых людей? Фандрайзинг по-казахски.
Да, они помогают только своим близким, но это же не выход, вы же не серьезно? Должна быть культура – государства, народа, а у нас нос не дорос. У наших бизнесменов только о своем кармане голова болит. Я не слышал еще ни про одного бизнесмена, который бы отдал деньги…
Вот вы говорите «отдал» – ну конечно же, никто не «отдаст» в наше время. К богатому человеку надо идти с проектом, есть целая наука, как собирать деньги.
Вы думаете, я не ходил?! Я пытался. Я ходил к самым успешным бизнесменам, которые в списке Форбса, я предлагал проекты: давайте снимем фильм про нашего хана в голливудском стиле, давайте поставим спектакль – нет у них денег. Они боятся. Дело еще в том, что у нас нет закона о меценатстве, их могут обвинить в том, что они на самом деле разделили деньги и ушли от налогов. Так низменно думают наши фискальные органы – если дал деньги на культуру, значит, украл. Да этот бизнесмен умнее, чем фискальный чиновник, он знает, как украсть.
У фискального чиновника работа такая, а вот вы за 20 лет могли бы уже и пролоббировать закон о меценатстве.
Да я 10 лет об этом говорю, и только сейчас наконец-то дело сдвинулось, законопроект рассматривается в парламенте. Но меценатство хорошо, однако пока государство не повернется к творческим людям, ничего не получится.
Но вы-то как раз вниманием власти не обделены, можно сказать, обласканы властью.
Слава богу, я на судьбу не жалуюсь – да, я обласкан, но обласкан в первую очередь аплодисментами.
Разве только аплодисментами? Еще роскошные автомобили, джипы на дни рождения от Администрации президента – очень дорогое внимание.
Ха! Ну да, один раз в 10 лет юбилеи бывают, но хотелось бы вообще внимания к своей работе, всегда.
А вам не кажется, что это в принципе неправильная форма внимания? Все эти подарки, машины, не так это должно быть, к тому же обязывает.
Так вы хотите и от этого нас отлучить? (смеется) Один раз в 10 лет государство удостаивает нас вниманием, дарит какую-нибудь машину несчастную… Это ведь тоже стимул – значит, помнят, знают, смотрят. У артиста крылья появляются. Это же от имени народа делается, от имени государства, а не из личного кармана министра финансов. Вы же сами творческие люди, должны понимать, нам дорого внимание, возьмите звания народные, за которые ничего не платят, но каждый артист ждет и радуется как ребенок. Это аплодисменты! Ведь он и так ничего не получает, кроме маленькой зарплаты и крохотной пенсии.
Но вы обеспеченный человек?
Как обыкновенный мужчина, имеющий руки, ноги, голову, – обеспечен. Я не хочу жаловаться. Если я живу бедно, то это моя проблема, если я живу средне, то это моя проблема, если я живу богато – это тоже мое достижение. Но есть вещи, которые ты можешь делать, но ничего за это не получаешь. Вот это обидно.
Но вы востребованы в том числе в кино и в России часто снимаетесь, а там, наверное, хорошо платят?
Да нет, не часто. Вот в Ленинграде (Петербург) снимался, на частном проекте, картина «Александр Невский. Битва» – играл Батый хана. Поскольку антропология позволяет монголоидно-арабская – я вообще-то из Ташкента – приглашают иногда, но таких артистов в Москве пруд пруди, они лучше своих снимут.
Вас, наверное, еще и по старой памяти зовут? Вообще, когда вам комфортней жилось: в советское время, когда вы играли в картинах, которые показывали по всему Союзу, или сегодня?
Если в материальном плане, тогда ты просто ни о чем не думал. У тебя была определенная зарплата, на свою категорию актера – ее тоже не хватало! – но ты знал, что эта зарплата точно будет и что квартиру тебе государство даст по очереди, надо только дождаться, и твои дети пойдут в бесплатный детсад, школу, институт. Ты чувствовал себя… спокойно, хотел было сказать «уверенно», но не знаю, можно ли такое состояние назвать уверенностью. Как думаете? А если в смысле перспектив и возможностей, то сегодня лучше, но я работаю по 24 часа в сутки, иначе никак. Бегаю, иногда теряю свой имидж, бывает, слышу разговоры: зачем Тунгышбай снялся в этой рекламе? Но приходится, мне нужно – я зарабатываю. Со стороны меня считают богатым человеком, ну дай бог, эти слухи мне приятно слышать.
Как вы думаете, почему многие с энтузиазмом приняли евразийские проекты именно как возвращение в СССР? Неожиданно выяснилось, что у большой части нашего общества сильная, непреодолимая ностальгия по советскости. У вас, как у бывшего советского актера, она есть?
Знаете, какая ностальгия есть у меня? По дружбе, по этому всесоюзному охвату, когда я мог поехать в Киев, Грузию, Москву, подружиться на гастролях. Вот по этой дружбе есть ностальгия.
А была дружба? Сейчас как-то больше говорят про дискриминацию, ущемление прав. Вы чувствовали себя человеком второго сорта, приезжая в Москву?
Нет, ну что вы, ни тогда, ни сейчас! Мы, театральное сообщество – это называется международная конфедерация театральных деятелей, – мы как раз, наоборот, дружим, скучаем, обнимаемся при встречах. Со слезами рассказываем о своих проблемах и радостях. Я вот в последний раз показал коллегам наш профессиональный журнал. «Молодцы казахи!» – услышал в ответ. А есть республики, где артистам на родине совсем трудно, и они грустно смотрят на нас. Вот чья жизнь несравнима с той, что была при Союзе!
Вы о ком?
Ну я не хочу никого обижать, ну таджикские коллеги, тяжело им. А про дискриминацию сильно сказано, скорее некоторая снисходительность от московских чиновников. Иногда чувствовалось. И на гастроли зарубежные мы не ездили. Впервые поехали в Иран, уж не знаю, как там Мамбетов договорился, как добился через знакомых, это было счастье – казахский театр едет за границу! Внутри Союза мы котировались, но выходить на международный уровень – нет, вообще не отпускали на гастроли. Вот российские – помните, МХАТ – и в Америку ездили, и во Францию.
В Иран в каком году поехали?
Кажется, в 1984-м, на фестиваль «Третий мир», и то нас госпожа учредитель пригласила – то ли чешка, то ли румынка – где-то услышала про Мамбетова, который в Чехии поставил спектакль, и из уважения к нему пригласила. А потом в 85-м мы во Францию съездили, тоже на фестиваль «Третий мир». А за коммерческие гастроли и разговора не было.
Вот вы говорите, что не было дискриминации, не было ощущения второсортности. Откуда тогда сегодня у некоторых молодых людей, которые и Союза-то не застали, это чувство ущемленности, обиды?
Хм… Ну своего голоса в решении почти любых вопросов мы не имели, это все-таки факт. Командовали из Москвы: построить дорогу – из Москвы, построить метро – из Москвы. Покойный Кунаев сколько добивался, так и не добился метро, Назарбаев уже сам принялся, и мы своими силами строим. Молодежь ведь об этом знает… Но это тоже пройдет. Время нужно, чтобы понять. Сейчас наша экономика в наших руках, мы можем таких высот достичь! И тут приходит понимание, что мы, оказывается, были рабами. Но не надо зацикливаться на этом – надо списать на время. И я не сказал бы, что русские тогда жили прекрасно, иной раз в глубинке – а я объездил с гастролями весь Союз – и похуже жили, иногда в лаптях ходили. Это же история, другой строй, другая экономика – все другое. Ну что считать? На кого обижаться? Гордиться надо – тем, что мы теперь хозяева на своей земле, что поднялись выше, даже не сравнить с советским временем и с другими республиками.
Вы очень позитивный человек. Вам сегодня все нравится? Вы считаете, все идет хорошо, так, как надо?
Есть проблемы, есть недостатки, но неужели надо заострять внимание только на этом? Один украл, другой уехал, ну нельзя же этим жить, это издержки производства, хорошо бы, конечно, чтобы их было мало.
Я поняла, что вы не любите политичность в искусстве, актуальность, но о чем ваши спектакли сегодня? О чем вы разговариваете со своим зрителем, который свистит, когда опускается занавес?
Гульнара, я бы не хотел, чтобы вы не так поняли и не так подали про нашего зрителя. У нас есть очень образованные зрители, которых еще и боишься, так хорошо они знают литературу, историю. Но репертуар – это другая тема. В последние годы у нас были популярны низкие темы, бытовые: вот плохая сноха, за тестем не смотрит, отдает его в дом престарелых, и мы все сидим и плачем. Такие темы превалировали в нашем театре. Ну хорошо, есть такое в жизни. Но как подавать? Мы же не документалисты – что случилось в жизни, взять и показать. Это журналистика, ваша работа.
Вам какие роли достаются в таких спектаклях – тестя?
Нет, я никогда не играл в таких спектаклях: если вижу, что постановка не соответствует уровню, отказываюсь и ухожу.
Видимо, театр пытается отвечать запросу зрителя. Наверное, кроме образа снохи еще популярна токал?
Да, есть спектакли такие, даже Задорнова поставили – «Продайте мужа», тоже тема токал. Любовница пришла к жене и говорит: продайте мне вашего мужа. Общечеловеческая тема, универсальная. (смеется)
Да, и гуманистическая. А как вы относитесь к этой старой новой традиции иметь токал? Не в театре, а в жизни.
Знаете, раньше ханы имели до четырнадцати жен, но это была политическая мера, хан брал жен от всех родов, чтобы жить в мире и согласии. Потом проблемы с потомством возникали, если старшая жена не рожала, то она сама находила токал и женила мужа, чтобы та ему родила. А сейчас поветрие пошло – машину получше, токал помоложе. Потом одна несчастна, другая несчастна, все несчастны. Я с этим не согласен. Надо быть честным. Если влюбился в другую – разведись, сделай выбор. Или если жена твоя согласна, понимает умом, ну ради бога.
Ну что это за дикость такая – жена согласна?
Ну бывает такое. Женская психология. Да, это дикость. Она ведь когда говорит: "Женись," – неправду говорит и в душе все равно страдает. Обычно меркантильные интересы ее задерживают или социальный статус – это тоже нечестно. Я все стерплю, хоть гарем – это же достоинство терять, и свое и мужа. Надо делать выбор – и мужчине, и женщине. Хотя это трудно – посмотреть в глаза женщине и честно сказать: я ухожу.
Записала Гульнар Бажкенова
Туке – давайте я буду называть вас как в жизни? – я знаю, что вы имеете отношение к театральной реформе, которая напрягла, скажем так, театральное сообщество. Что это за комиссии, утверждающие репертуар, и как вы, сам артист, могли продвигать такие идеи?
Я немного следил за дискуссией и могу сказать одно: все совершенно не так. У нас девять театров под патронажем министерства, остальные под акиматами, департаментами культуры, поэтому есть разрозненность театров, каждый живет сам по себе. Вот Союз театральных деятелей, который я возглавляю, все время и говорил об этом – надо идти в регионы, надо смотреть, что там происходит, какие интересные режиссерские работы, какие актерские замыслы. Это мы предложили создать совет при министерстве культуры – общественный совет, – не для того, чтобы контролировать, а чтобы быть в гуще событий. Но общественность встретила в штыки, все решили, что театры хотят поставить под контроль и цензурировать. Нет такой цели! Я сам всегда добивался внимания от министерства культуры, у нас же театры как бы на периферии, пасынки, в результате в регионах на сцене порой ставят черт-те что!
Что вы имеете в виду?
Ну вот был чей-то прапрадед батыром края или богатый человек просто выдумал, что его прапрадед был батыром края, и дал денег местным авторам на пьесу про него. Они пишут свой опус и ставят на сцене. Я даже не знаю, как назвать такое народное творчество, хотя народного-то в нем как раз ничего нет – это кич, маргинальность, которая обесценивает само понятие театра. Образованные люди еще долго за версту будут обходить нас, если не исправить. Вот репертуарная комиссия, думаю, и будет задавать планку, хоть какую-то творческую, профессиональную планку.
Вам не кажется утопичной сама мысль, что комиссия министерства может поднять художественную планку? Вы как творческий человек хотите очистить свой храм от шарлатанов, а государство воспользуется и использует это для цензуры. Не боитесь?
Конечно, боюсь и много думал об этом – что цензура получится, я же знаю, что это такое, вся моя жизнь прошла в советской системе. Но наш союз будет против, мы будем стоять начеку.
То есть вы будете защищать коллег, если возникнет необходимость?
Конечно, если наши театры попадут в положение надзора, грубого контроля, то мы встанем на защиту. Тем более это же минкульт – даже в самом лучшем случае, разве там есть люди, которые разбираются в театре? Ведь чиновник – это чиновник, а творчество – это творчество. Но и коллеги, все творческие люди, если живут и работают в этой стране, должны быть ее патриотами.
Патриоты разные бывают: один патриот говорит о проблемах, другой – о величии, один ставит пьесу про болезни общества, другой – про то, каким крутым был его прадед. Кто вправе судить и вешать бирку – патриот-не-патриот?
Вы так категорично ставите вопросы. Надо быть патриотом своего времени! Вот как я считаю. Но это не значит, что мы должны закрываться и говорить только о себе в превосходной степени. Если где-то на Украине идет война, мы не можем спокойно смотреть на это. Являясь патриотами своей страны, мы можем сопереживать общечеловеческие проблемы. Но знаете, это всегда чувствуется – отношение к стране.
Каждый чувствует по-своему, для кого-то Атабаев патриот, а для кого-то – вы.
А почему вы нас противопоставляете и считаете, что театр Атабаева работает оппозиционно? Нет, его театр работает не так. Это он сам иногда некоторые вещи выговаривает против закона нашего.
Вы считаете, против закона?
Ну против закона он не работает… скажу вам честно, мне не нравится, когда Атабаев вмешивается в политику. Я ему при встречах так и говорил: если тебе что-то не нравится, ты можешь тонко выразить это языком искусства. Мягко и патриотично. Любя свою страну, можно говорить о проблемах…
Ну Атабаев, наверное, любит свою страну.
Наверное любит. Наверное. Я не знаю точно, почему он оказался в таком положении, по слухам, до меня дошли разговоры, что он где-то что-то неправильно показал. Но его театр оппозиционной деятельностью не занимается. Другое дело, что коллектив сейчас остался без руководителя, но это чистое творчество, никакой политики там нет.
А вы считаете творческого человека можно наказывать за то, что он сказал или показал что-то?
Инакомыслие наказывать совсем не обязательно, конечно. Нельзя этого делать. Инакомыслие должно быть и в творческой, и в политической среде. Но другое дело, если ты идешь один на один наперекор закону. Законы надо соблюдать.
Вы считаете, Атабаев не соблюдал законы?
Не буду утверждать наверняка, но как мне объяснили – да, где-то какой-то пункт закона он нарушил.
В Алматы сейчас много небольших театров, подобных атабаевскому «Аксараю» – они в отличие от академических ищут новые формы, новые темы, и иногда их постановки могут показаться провокационными, злободневными. Как вы, как председатель Союза театральных деятелей, относитесь к таким экспериментам?
Хорошо отношусь. У частных театров можно даже поучиться творческой смелости, воображению, новаторству. Профессионализма только не всегда хватает. Но вот вы говорите провокационные постановки – почему сразу провокация? разве это обязательно? Ради чего это делается – ради привлечения внимания, ради денег?
А настоящее искусство, творчество возможны в стерильной среде, совсем без провокационности? Вот вы тоже завтра, может быть, захотите поставить спектакль – без оглядки, без внутренней цензуры, а он кого-то обидит.
Для того мне и даны мозги и чутье, чтобы такого не случилось, я за каждым своим словом слежу. Не потому, что я боюсь, а потому, что я так не думаю, я убежденный патриот своего времени и страны. Зная все недостатки и просчеты, я не хочу давить на болевые точки и вызывать ажиотаж.
То есть на сцене вашего театра никогда не произойдет ничего неожиданного, например, мужчина никогда не поцелует мужчину, а зритель никогда не выйдет от вас потрясенным?
А зачем это делать?
Чтобы зритель испытал катарсис, это же искусство, как оно может обходить сложную природу человека?
Да, искусство изучает жизнь: почему так случилось? Смотрит в корень, разъясняет, показывает, почему и что. И если все произойдет в рамках искусства, то никакого шока не будет. Если это оправданно. Но, извините, вот Курмангазы и Пушкин – это что? Что авторы хотели сказать этим? Великие люди, жили в разные времена, никогда не встречались. Консерватория обиделась, подала в суд, и правильно сделала. Если потомки Пушкина появятся, я их тоже поддержу. Не надо ценности опускать ниже перил, не надо разбрасываться, а то у нас ничего не останется.
Ну вот великий композитор Чайковский – вы сможете поставить о нем спектакль?
Ну да, я слышал, что он был голубой, но разве нельзя обойтись без этого?
Можно, но вы солжете.
Мы ходим в туалет, это что – искусство?
Целоваться мужчине с мужчиной – это болезнь, это недостатки природы человека, а постоянно делать недостатки природы темой искусства, я считаю, неправильно. Вот у нас пьеса была про человека в коляске – и все его жалеют, но это не тема для искусства, это публицистика, журналистика. Зачем нести это в театр?
А в театре все должны быть здоровыми, поджарыми, идеальными людьми без страха и упрека?
Мы сейчас говорим о крайностях. Есть люди обделенные, есть здоровые, есть тупые.
Если природа сделала кого-то голубым или лесбиянкой, то пьеса не поможет ему.
Да не надо помогать, но говорить со зрителем надо и о сложных вещах.
Конечно, но не про лесбиянство. Мне уже 66 лет, я воспитан по-другому, в наше время такого не было, об этом не говорили.
Но были великие актеры-гомосексуалисты…
Да, я недавно узнал, что Жан Маре был голубым! Мне страшно стало!
И что, неужели ваше отношение к нему изменилось?
Изменилось! Изменилось, Гульнара! Жан Кокто и Жан Маре – они вдвоем были любовниками, великий актер и великий драматург! Узнав об этом, я даже заболел.
Для меня это был просто ужас. А сколько женщин в него влюблялось?
Много – и?
И? – и все, я забыл его, а он был моим кумиром. Они были просто больными людьми, отпрысками генетических ошибок.
По-человечески я понимаю, что такие люди должны жить в этом обществе, ну что, расстреливать их, что ли? Голубые требуют демократии – умом я все понимаю, но все же это люди с генетическими ошибками. Все-таки это неправильно, нехорошо. Ну вот как же, родились мужчинами и не увидели в женщине своего партнера…
С таким отношением к этой проблеме для вас было бы творческим вызовом как раз сыграть такого человека – своего бывшего кумира Жана Маре.
Нет, я играю других людей, не больных.
Ханов?
Нет, почему, я играл и вора.
А какую роль в театре вы играете сегодня?
Хана Жанибека.
Ну вот видите, любите вы играть ханов.
Так получилось.
Не устали от шапки Мономаха?
Это моя работа, и роли интересные, если хан – это ведь не значит, что трафаретный герой.
Вы столько ханов за свою жизнь сыграли и в кино, и на сцене, что уже можете и о природе власти судить, наверное. Что вы чувствуете, вживаясь в образ человека, наделенного неограниченной властью?
Ответственность. На сцене я действительно начинаю чувствовать себя как хан, и вот когда все смотрят на тебя и ждут каждый своего, ты должен, просто обязан соответствовать. Хану постоянно приходится решать проблемы, и ведь на поводу у всех не пойдешь – вот это и есть самое сложное во власти: выбрать правильную дорогу.
Интересно, что, переиграв почти всех казахских ханов, в жизни вы сторонитесь политической и общественной жизни. Никогда не слышала, чтобы Тунгышбай аль-Тарази сделал какое-то заявление, просто высказался.
А зачем? Это обязательно?
Необязательно, но значит ли это, что вам нечего сказать людям? Вот Асанали Ашимов на пресс-конференции по поводу Гитлер-скандала сидел рядом с главредом журнала «Аныз Адам» Жарылкапом Калыбаем. И даже Бибигуль Тулегенова иногда что-то царственно вымолвит, недавно вот творчество Кайрата Нуртаса назвала порнографией – какая-никакая позиция. А вы всегда отмалчиваетесь.
Да не отмалчиваюсь, я знаю обо всем, что происходит в стране. Я ведь живу в обществе, куда от него денусь. Я не Чайльд-Гарольд, чтобы в стороне стоять. Меня много что волнует, но я не считаю нужным всегда озвучивать свою позицию. Тут много еще от характера зависит, мне вообще если что-то – и тот же Кайрат Нуртас – не нравится, я считаю – отключи, и все. Не слушай! И Жарылкапа Калыбая я знаю лично – это успешный такой журналист, издатель… Но если он действительно напечатал на обложке Гитлера и обидел ветеранов, то надо отвечать. Чтобы журнал пошел – что, обязательно нужен скандал? Опять-таки все ради денег? Знаете, в этой рыночной экономике есть страшная вещь – любой ценой зарабатывать деньги. Это сильно вводит нас в заблуждение…
Ну, а мой ага Асанали Ашимов, у него такая привычка есть: его приглашают, мол, приди и скажи, и он придет. А потом локти кусает. Его младшие братья, работающие в правительстве, звонят и ругают: «Ага, зачем вы это сказали?!» А он: «Ой-бай, а я сказал, да?» И на следующий день пишет опровержение. А я так не делаю. Если я сказал, то сказал.
Если в «Тамаше» меня многое не устраивало, если я считал, что уровень шуток там падает ниже перил, – плинтуса? ну хорошо, плинтуса, – то я доказывал, шел на открытый конфликт и в конце концов ушел.
Вам не нравится «Тамаша»? Непатриотично как-то, все-таки любимый народный бренд.
Непатриотично делать такую программу, опускать уровень своего зрителя! А я всегда пытаюсь поднимать его и в «Тамаше» пытался убирать какие-то бытовые, разговорные шуточки. Но мне говорили: так надо. Кому надо? Смешить людей можно, раздевшись догола, но разве это искусство? Это порнография, как вы говорите.
Не я, это Бибигуль Тулегенова говорит.
Есть предел тому, как шутить. Казахи всегда шутили изящно, с достоинством, у нас вообще не было юмора ниже пояса. А мы начинаем раздеваться, ширинку на сцене расстегивать. После меня совсем плохо стало. Вот это я критиковал и в прессе, и лично, вплоть до того, что испортил отношения с некоторыми людьми. А вы говорите – отмалчиваюсь. На меня обижались и говорили, будто я завидую. Да ради бога, их популярность у меня была раньше, когда они еще в школу ходили, но я не то чтобы не жил этим – я даже опасался этой популярности. И если бы я не ушел в свое время из «Тамаши», то сегодня в фильмах не играл бы роли Абылайхана и Каирхана, а в театре не играл бы Шекспира.
А совмещать «Тамашу» и Шекспира никак нельзя? Есть же великие комики, игравшие трагические роли, и трагики, игравшие комические?
Это было сложно, в том числе потому, что зритель наш – он очень наивный. Он приходил в театр, где я играл Сырыма – трагическая роль в пьесе «Карагоз», – и начинал громко, во весь голос смеяться, потому что видел меня вчера в «Тамаше». Он принимал меня как своего нагаши! Я благодарен этому зрителю, он помнит меня, но он не может отойти от своего вчерашнего восприятия. И это мне очень мешало, и мне пришлось уйти. Я нашел в себе смелость сделать это, а кто не ушел – остался на том же уровне.
На уровне «Тамаши»?
Да, на уровне «Тамаши», и хотя, как вы говорите, это народный бренд, но создан он был в наше время. И этот магнетизм, он до сих пор действует, люди тянутся, но потом приходят и видят похабщину, низменную шутку, невысокую, неинтеллектуальную. Меня часто спрашивают: почему так происходит? «А почему вы ходите?» – отвечаю я вопросом на вопрос. Не ходите!
А кто эти люди, которые ходят на ваши спектакли, в казахский драматический театр? Расскажите про своего зрителя, про его вкусы, запросы.
Ну наконец-то хороший вопрос! Вот что волнует меня больше вашей политики! Вот это проблема, которая гложет меня. Конечно, я пытаюсь поднять своего благодарного зрителя вверх, но он иногда уходит вниз. Это проблема моя – художника. Иначе у меня тоже не было бы роста. Меня волнует уровень интеллекта, восприятие зрителя, мне хочется, чтобы мой зритель был выше, но я не могу запретить ему смотреть что-то.
Помню, когда покойный Азербайджан Мамбетов съездил в Чехословакию – он ставил там спектакль «И дольше века длится день», – вернувшись, с удивлением рассказывал о том, что чехи специально приводят своих детей к театру и рассказывают им: «Вот это наш чешский театр! Это твой театр. Ты должен сюда ходить». Вот что значит культура! А у нас если театр, если артист, значит, несерьезный человек. Для родителей талантливого ребенка не дай бог он захочет петь и сниматься, скажут: «ой-бай», «жын шайтан», это несерьезно.
Зритель казахского драмтеатра отличается от зрителя русского драмтеатра?
Отличается, конечно. Я иногда хожу в театр имени Лермонтова – его зритель очень образованный, он разбирается и знает, куда и на что идет, понимает, какую тему поднимал Шекспир или Чехов. Эти зрители не идут за событиями, что происходит, они идут посмотреть, как это сделали художники. А мы идем посмотреть, что произошло: а, мынау келин онбаган выгнала своего тестя. Казахский зритель простодушно идет смотреть сюжет, историю, как сериал. Это от доброты душевной, народной. Не все, конечно, такие, есть интеллигентные, образованные, но в основном, процентов 50 на 60, идут за сюжетом. Поэтому, когда в казахском театре опускается занавес, начинается свист: о, сейчас мы увидим шоу.
Свист?
Да, свистят. Молодежь. А потом, когда свет гаснет, включают сотовые телефоны и начинают искать друг друга. Взрослые делают им замечания, но они не обращают внимания, хотя и взрослые, бывает, во время спектакля громко говорят по телефону. Я читаю монолог, а они разговаривают.
Вы пытаетесь с этим бороться? Ну, не знаю, воспитывать, объяснять, что в театре так нельзя?
Как воспитывать? Театр – не воспитательный орган.
Ну, не знаю, памятки писать, как вести себя в театре. В программках указывать.
Вот эта проблема тоже меня гложет, даже сердце болит. Я недавно в Москве пошел в театр Константина Райкина, так он перед началом спектакля лично объявлял таким благоговейным голосом: «Уважаемые зрители, прошу вас выключить ваши телефоны, поскольку актеры работают навзрыд… » И в зале такая гробовая тишина устанавливается…
Что мешает вам так же говорить со своим зрителем?
У нас в театре тоже просят выключить сотовые телефоны, но… не так, как Костя Райкин. Дикторским, официальным голосом (смеется). Это вообще не действует, ноль.
Конечно, если всегда говорить с людьми официальным, дикторским голосом, вообще ничего меняться не будет.
Вот тут вы правы. Но мы 20 лет не занимались воспитанием молодежи, это потерянное поколение, у них нет ничего святого, они думают только о деньгах.
Извините, это только вопрос, потому что я вашего зрителя не знаю – может быть, тут проблема не в деньгах, а в том, что это молодые люди, которые недавно приехали из села, и никто им никогда не объяснял, как надо вести себя в театре? А в городе с ними все, не только вы, разговаривают официально.
Если у человека есть культура, какая разница, откуда он приехал? Человек интуитивно, заходя в любой храм, а театр – это тоже храм, должен понимать, что тут нельзя свистеть. Чихать нельзя! У меня есть товарищ, актер Жалгас Толгамбай. К нему однажды из села приехал брат, и он привел его к нам в театр. Потом уже со сцены смотрит, а тот сидит без обуви в зрительном зале. Он в перерыве к нему: ага, вы что, почему без обуви?! А тот отвечает: я снял у входа, это же театр. Простой человек! Вот что для него значит театр – возвышенность, другое измерение, он снял туфли! Я когда узнал об этом, мне стало очень даже приятно – совсем не смешно. Есть такие люди!
Но их немного, большинство у нас считает, что театр, актеры – это неуважаемые люди, неуважаемая профессия.
Почему так? Не приносит денег?
Не только, еще и потому, что поколение артистов, которое было до нас, оставило о себе такое мнение – что это низкие люди, низкой культуры и образования, не читающие ни книг, ни газет, ничего не знающие. Выучат назубок слова и читают со сцены механически, никакого творчества. Вот это наследие предшественников, не в обиду им будет сказано, тянется за нами. Они не воевали, не ратовали за авторитет художника.
Но и деньги, конечно, если артист получает 24 тысячи тенге, то это говорит о его авторитете, но разве акиму есть до этого дело.
Вы не могли не сказать этого, обычная жалоба нашей творческой интеллигенции. Причем ведь редко кто говорит о грантах, меценатстве, но все говорят о государстве, о власти. Почему аким должен помогать вам?
Потому что до меценатства еще надо дорасти. Это тоже часть культуры нации, когда богатые люди хотят помогать театрам, а не писать сомнительные пьесы.
Может, надо приглашать в театр жен, детей и любовниц богатых людей? Фандрайзинг по-казахски.
Да, они помогают только своим близким, но это же не выход, вы же не серьезно? Должна быть культура – государства, народа, а у нас нос не дорос. У наших бизнесменов только о своем кармане голова болит. Я не слышал еще ни про одного бизнесмена, который бы отдал деньги…
Вот вы говорите «отдал» – ну конечно же, никто не «отдаст» в наше время. К богатому человеку надо идти с проектом, есть целая наука, как собирать деньги.
Вы думаете, я не ходил?! Я пытался. Я ходил к самым успешным бизнесменам, которые в списке Форбса, я предлагал проекты: давайте снимем фильм про нашего хана в голливудском стиле, давайте поставим спектакль – нет у них денег. Они боятся. Дело еще в том, что у нас нет закона о меценатстве, их могут обвинить в том, что они на самом деле разделили деньги и ушли от налогов. Так низменно думают наши фискальные органы – если дал деньги на культуру, значит, украл. Да этот бизнесмен умнее, чем фискальный чиновник, он знает, как украсть.
У фискального чиновника работа такая, а вот вы за 20 лет могли бы уже и пролоббировать закон о меценатстве.
Да я 10 лет об этом говорю, и только сейчас наконец-то дело сдвинулось, законопроект рассматривается в парламенте. Но меценатство хорошо, однако пока государство не повернется к творческим людям, ничего не получится.
Но вы-то как раз вниманием власти не обделены, можно сказать, обласканы властью.
Слава богу, я на судьбу не жалуюсь – да, я обласкан, но обласкан в первую очередь аплодисментами.
Разве только аплодисментами? Еще роскошные автомобили, джипы на дни рождения от Администрации президента – очень дорогое внимание.
Ха! Ну да, один раз в 10 лет юбилеи бывают, но хотелось бы вообще внимания к своей работе, всегда.
А вам не кажется, что это в принципе неправильная форма внимания? Все эти подарки, машины, не так это должно быть, к тому же обязывает.
Так вы хотите и от этого нас отлучить? (смеется) Один раз в 10 лет государство удостаивает нас вниманием, дарит какую-нибудь машину несчастную… Это ведь тоже стимул – значит, помнят, знают, смотрят. У артиста крылья появляются. Это же от имени народа делается, от имени государства, а не из личного кармана министра финансов. Вы же сами творческие люди, должны понимать, нам дорого внимание, возьмите звания народные, за которые ничего не платят, но каждый артист ждет и радуется как ребенок. Это аплодисменты! Ведь он и так ничего не получает, кроме маленькой зарплаты и крохотной пенсии.
Но вы обеспеченный человек?
Как обыкновенный мужчина, имеющий руки, ноги, голову, – обеспечен. Я не хочу жаловаться. Если я живу бедно, то это моя проблема, если я живу средне, то это моя проблема, если я живу богато – это тоже мое достижение. Но есть вещи, которые ты можешь делать, но ничего за это не получаешь. Вот это обидно.
Но вы востребованы в том числе в кино и в России часто снимаетесь, а там, наверное, хорошо платят?
Да нет, не часто. Вот в Ленинграде (Петербург) снимался, на частном проекте, картина «Александр Невский. Битва» – играл Батый хана. Поскольку антропология позволяет монголоидно-арабская – я вообще-то из Ташкента – приглашают иногда, но таких артистов в Москве пруд пруди, они лучше своих снимут.
Вас, наверное, еще и по старой памяти зовут? Вообще, когда вам комфортней жилось: в советское время, когда вы играли в картинах, которые показывали по всему Союзу, или сегодня?
Если в материальном плане, тогда ты просто ни о чем не думал. У тебя была определенная зарплата, на свою категорию актера – ее тоже не хватало! – но ты знал, что эта зарплата точно будет и что квартиру тебе государство даст по очереди, надо только дождаться, и твои дети пойдут в бесплатный детсад, школу, институт. Ты чувствовал себя… спокойно, хотел было сказать «уверенно», но не знаю, можно ли такое состояние назвать уверенностью. Как думаете? А если в смысле перспектив и возможностей, то сегодня лучше, но я работаю по 24 часа в сутки, иначе никак. Бегаю, иногда теряю свой имидж, бывает, слышу разговоры: зачем Тунгышбай снялся в этой рекламе? Но приходится, мне нужно – я зарабатываю. Со стороны меня считают богатым человеком, ну дай бог, эти слухи мне приятно слышать.
Как вы думаете, почему многие с энтузиазмом приняли евразийские проекты именно как возвращение в СССР? Неожиданно выяснилось, что у большой части нашего общества сильная, непреодолимая ностальгия по советскости. У вас, как у бывшего советского актера, она есть?
Знаете, какая ностальгия есть у меня? По дружбе, по этому всесоюзному охвату, когда я мог поехать в Киев, Грузию, Москву, подружиться на гастролях. Вот по этой дружбе есть ностальгия.
А была дружба? Сейчас как-то больше говорят про дискриминацию, ущемление прав. Вы чувствовали себя человеком второго сорта, приезжая в Москву?
Нет, ну что вы, ни тогда, ни сейчас! Мы, театральное сообщество – это называется международная конфедерация театральных деятелей, – мы как раз, наоборот, дружим, скучаем, обнимаемся при встречах. Со слезами рассказываем о своих проблемах и радостях. Я вот в последний раз показал коллегам наш профессиональный журнал. «Молодцы казахи!» – услышал в ответ. А есть республики, где артистам на родине совсем трудно, и они грустно смотрят на нас. Вот чья жизнь несравнима с той, что была при Союзе!
Вы о ком?
Ну я не хочу никого обижать, ну таджикские коллеги, тяжело им. А про дискриминацию сильно сказано, скорее некоторая снисходительность от московских чиновников. Иногда чувствовалось. И на гастроли зарубежные мы не ездили. Впервые поехали в Иран, уж не знаю, как там Мамбетов договорился, как добился через знакомых, это было счастье – казахский театр едет за границу! Внутри Союза мы котировались, но выходить на международный уровень – нет, вообще не отпускали на гастроли. Вот российские – помните, МХАТ – и в Америку ездили, и во Францию.
В Иран в каком году поехали?
Кажется, в 1984-м, на фестиваль «Третий мир», и то нас госпожа учредитель пригласила – то ли чешка, то ли румынка – где-то услышала про Мамбетова, который в Чехии поставил спектакль, и из уважения к нему пригласила. А потом в 85-м мы во Францию съездили, тоже на фестиваль «Третий мир». А за коммерческие гастроли и разговора не было.
Вот вы говорите, что не было дискриминации, не было ощущения второсортности. Откуда тогда сегодня у некоторых молодых людей, которые и Союза-то не застали, это чувство ущемленности, обиды?
Хм… Ну своего голоса в решении почти любых вопросов мы не имели, это все-таки факт. Командовали из Москвы: построить дорогу – из Москвы, построить метро – из Москвы. Покойный Кунаев сколько добивался, так и не добился метро, Назарбаев уже сам принялся, и мы своими силами строим. Молодежь ведь об этом знает… Но это тоже пройдет. Время нужно, чтобы понять. Сейчас наша экономика в наших руках, мы можем таких высот достичь! И тут приходит понимание, что мы, оказывается, были рабами. Но не надо зацикливаться на этом – надо списать на время. И я не сказал бы, что русские тогда жили прекрасно, иной раз в глубинке – а я объездил с гастролями весь Союз – и похуже жили, иногда в лаптях ходили. Это же история, другой строй, другая экономика – все другое. Ну что считать? На кого обижаться? Гордиться надо – тем, что мы теперь хозяева на своей земле, что поднялись выше, даже не сравнить с советским временем и с другими республиками.
Вы очень позитивный человек. Вам сегодня все нравится? Вы считаете, все идет хорошо, так, как надо?
Есть проблемы, есть недостатки, но неужели надо заострять внимание только на этом? Один украл, другой уехал, ну нельзя же этим жить, это издержки производства, хорошо бы, конечно, чтобы их было мало.
Я поняла, что вы не любите политичность в искусстве, актуальность, но о чем ваши спектакли сегодня? О чем вы разговариваете со своим зрителем, который свистит, когда опускается занавес?
Гульнара, я бы не хотел, чтобы вы не так поняли и не так подали про нашего зрителя. У нас есть очень образованные зрители, которых еще и боишься, так хорошо они знают литературу, историю. Но репертуар – это другая тема. В последние годы у нас были популярны низкие темы, бытовые: вот плохая сноха, за тестем не смотрит, отдает его в дом престарелых, и мы все сидим и плачем. Такие темы превалировали в нашем театре. Ну хорошо, есть такое в жизни. Но как подавать? Мы же не документалисты – что случилось в жизни, взять и показать. Это журналистика, ваша работа.
Вам какие роли достаются в таких спектаклях – тестя?
Нет, я никогда не играл в таких спектаклях: если вижу, что постановка не соответствует уровню, отказываюсь и ухожу.
Видимо, театр пытается отвечать запросу зрителя. Наверное, кроме образа снохи еще популярна токал?
Да, есть спектакли такие, даже Задорнова поставили – «Продайте мужа», тоже тема токал. Любовница пришла к жене и говорит: продайте мне вашего мужа. Общечеловеческая тема, универсальная. (смеется)
Да, и гуманистическая. А как вы относитесь к этой старой новой традиции иметь токал? Не в театре, а в жизни.
Знаете, раньше ханы имели до четырнадцати жен, но это была политическая мера, хан брал жен от всех родов, чтобы жить в мире и согласии. Потом проблемы с потомством возникали, если старшая жена не рожала, то она сама находила токал и женила мужа, чтобы та ему родила. А сейчас поветрие пошло – машину получше, токал помоложе. Потом одна несчастна, другая несчастна, все несчастны. Я с этим не согласен. Надо быть честным. Если влюбился в другую – разведись, сделай выбор. Или если жена твоя согласна, понимает умом, ну ради бога.
Ну что это за дикость такая – жена согласна?
Ну бывает такое. Женская психология. Да, это дикость. Она ведь когда говорит: "Женись," – неправду говорит и в душе все равно страдает. Обычно меркантильные интересы ее задерживают или социальный статус – это тоже нечестно. Я все стерплю, хоть гарем – это же достоинство терять, и свое и мужа. Надо делать выбор – и мужчине, и женщине. Хотя это трудно – посмотреть в глаза женщине и честно сказать: я ухожу.
Записала Гульнар Бажкенова