Нобелевский лауреат по литературе Орхан Памук и владелец книжного магазина «Фаланстер» Борис Куприянов обсудили «маленьких людей», политику Ататюрка и разные способы получения удовольствия.
БОРИС КУПРИЯНОВ: Сейчас вы живете, как говорят в России, на два города: Нью-Йорк и Стамбул. Полгода в Америке, полгода в Турции. Для меня и Стамбул, и Нью-Йорк – любимейшие города. В них есть что‑то общее, там любят ходить пешком, есть традиция праздно гулять по улицам…
ОРХАН ПАМУК: Да, есть схожие черты. И в Стамбуле, и в Нью-Йорке принято гулять, вы правы. Для нью-йоркца и стамбульца еще очень важна принадлежность к толпе, какое‑то единение: люди постоянно в движении. Но крупные города, как правило, слишком населены, иногда мы устаем от прохожих, особенно от туристов. Сейчас в Стамбуле строят метро – наверное, толпа спустится под землю, и город разгрузится, но вряд ли он станет похож на медленный спокойный город моего детства, сейчас он намного быстрее. И Стамбул, и Нью-Йорк очень сильно изменились за последние 15–20 лет, они стали безопаснее, удобнее. Молодые турки критикуют меня, говорят: посмотрите, в каком красивом, богатом, быстро развивающемся городе мы живем. Разве можно сравнить его с городом восьмидесятых или семидесятых?
Б.К.: Москва тоже очень сильно изменилась, но традиция фланировать пропала.
О.П.: Может быть, просто холодно? Жаль, что этой традиции в Москве нет, мне показалась, что в Петербурге гуляют.
Б.К.: В вашу книгу «Другие цвета» входит прекрасное эссе о Нью-Йорке…
О.П.: Да, я был под очень сильным впечатлением, ошарашен Нью-Йорком. Сейчас уже нет такого чувства – я привык.
Б.К.: Вы читали лекции в Нью-Йорке в конце восьмидесятых и читаете курс в Принстонском университете сейчас.
О.П.: Я приехал тогда с лекциями как известный турецкий писатель, сейчас у меня курс.
Б.К.: Это история мировой литературы и писательское мастерство, верно? Как за тридцать лет изменились американские студенты?
О.П.: Нет, я читаю сравнительное литературоведение, сreative writing (литературное творчество. – Esquire) и еще то, что захочу. Конечно, студенты изменились, и довольно сильно. Они стали более свободными, их теперь интересует не только американская литература. Дистанция между преподавателями и студентами сократилась. Они задают порой очень сложные прямые вопросы. Мне иногда страшно выходить к моим студентам, к моим замечательным студентам.
Б.К.: А как изменились их предпочтения и вкусы, какие книги, обязательные раньше к прочтению, сейчас не важны?
О.П.: Да, вкусы изменились. Они больше интересуются иностранной литературой. Они читают больше, им интересно разнообразие. У них изменилось отношение к классике, они стали внимательнее и критичнее. Оценки современных студентов очень свободны. На первый план вышли другие книги. Например, в 1986 году авторитет Марка Твена был непререкаем. А сейчас его обвиняют в неправильном отношении к чернокожим. Вы задаете такие вопросы, как будто вы представитель Ассоциации преподавателей Америки.
Б.К.: Американские студенты больше читают? У нас в России считается, что люди читают меньше. Бытует мнение, что большие формы вообще перестали быть интересны. Часто говорят, что современная молодежь вообще не способна воспринимать информации больше, чем пост в фейсбуке.
О.П.: Ну, это не так! Не совсем так. В Турции сейчас выходит 600 миллионов книг в год. 600 миллионов! Когда я начинал писать, выходило в пять раз меньше. Издательства сейчас переживают настоящий бум. Такие же процессы происходят в странах Азии, в Латинской Америке. Странно, что в России положение, как вы говорите, другое. Мой американский издатель жаловался, что рынок не растет, многие книги выходят в электронном виде. По-видимому, в Европе происходят те же процессы.
Б.К.: Время ускоряется. Вы визионер, наблюдатель, который пишет «медленную» прозу. Как ритм вашего письма сочетается с современной скоростью и потреблением информации?
О.П.: Я ведь не только «медленные» книги пишу. Я надеюсь, что пишу разные. Многие мои книги куда более динамичные, чем «Черная книга», – например, «Снег» и «Рыжеволосая женщина». Действительно, мой помощник – он так давно работает со мной, что стал моим другом, – смотрит, как я страдаю, не нахожу себе места, когда пишу, и говорит: «Орхан, что же ты так мучаешься, все равно больше «Черную книгу» не напишешь!»
Б.К.: Я люблю разные ваши книги: и «Меня зовут Красный», и «Стамбул», и «Мои странные мысли». Но «Черная книга», пожалуй, действительно самая лучшая. Может быть, потому, что она первая.
О.П.: Вот-вот! А я с помощником ругаюсь и обижаюсь всякий раз. Я не писатель одной книги и, по‑моему, доказал это. Мои читатели в Турции сетуют на то, что сейчас я не пишу таких книг, как «Джевдет-бей и его сыновья». Молодежь, пожалуй, больше читает «Снег». Турецкий издатель «Моих странных мыслей», когда получил рукопись, сказал, что это будет главная турецкая книга, мой самый большой успех. Я отнесся к его словам скептически, но он оказался прав: успех книги в Турции был очень большим, наверное, самым большим.
Б.К.: Мевлют, герой «Моих странных мыслей», – уличный торговец бузой, простой, не слишком образованный человек с традиционными ценностями. Он живет на фоне изменяющегося города, размышляет. Он занимает едва ли не самое низкое социальное положение. Почему тема «маленького человека», которая всегда была важной и в русской литературе, понятна вам и близка?
О.П.: Прекрасно, что в России это по‑прежнему замечают, это важно. В Америке такой герой называется primitive man, не примитивный, тупой, упрощенный, а обычный человек, не наделенный исключительными свойствами. Мне было важно написать героя, принадлежащего к другому классу, имеющего другое положение в обществе. Литература в принципе создается от лица среднего класса. Мне было важно, чтобы изменения Стамбула были зафиксированы не моими глазами, а глазами простого человека. Мне было важно показать этого простого человека. У него, как и у чеховского «маленького человека», есть индивидуальность, он не прост, он рассуждает, мечтает. Интерес к простому стамбульцу, к его характеру, наблюдениям и мыслям был очень важен в этой книге. Большинство жителей Стамбула похожи на Мевлюта, а не на университетского профессора. Когда я родился, в Стамбуле жили около миллиона человек, а сейчас семнадцать! Приехало очень много людей, таких как Мевлют. Они стали горожанами. И сегодняшний Стамбул не тот город, в который они приезжали сорок лет назад.
Б.К.: Именно Стамбул герой почти каждого вашего романа (действие романа «Снег» происходит в Карсе. – Esquire).
О.П.: Я уже привык, что меня представляют: «Вот Орхан Памук – турецкий писатель, лауреат Нобелевской премии, он пишет о Стамбуле». Я очень люблю город Стамбул. Но все же меня больше интересует человек в Стамбуле, его жизнь, переживания, воспоминания. Стамбул стал одним из героев моей прозы, он не просто декорация. Даже на расстоянии я чувствую связь с этим городом.
Б.К.: Русским легко понять книги о «маленьком человеке», а как вас читают в других странах? Есть ли книги, которые в каких‑то странах любят больше, а в каких‑то меньше?
О.П.: Совершенно разные предпочтения! В переводе, конечно, теряются некоторые стамбульские выражения, образы, их трудно передать. Читатели находят
что‑то свое. В Америке самая популярная книга – «Снег»; американцев, думаю, волнует политический подтекст. Во Франции – я вообще считаю Францию самой литературной страной – важнее ощущение, язык. Мой издатель из Gallimard говорит, что там наиболее популярна «Черная книга». В Испании и Италии – «Стамбул. Город воспоминаний». Они любят сюда приезжать, гулять с моей книгой по городу, узнавать его. А в Китае популярнее всех «Меня зовут Красный» – китайцам близка тема рисунка, каллиграфии.
Б.К.: Турция и Россия прошли в ХХ веке очень тяжелый путь. Политика Ататюрка, Октябрьская революция, столетие которой мы отмечаем в этом году, заложили иной, драматичный путь развития, фактически люди в наших странах кардинально изменились за этот век…
О.П.: Еще и в Японии произошли серьезные изменения, менее кровавые. Хотя там несогласные с модернизацией радикально решали этот вопрос, самостоятельно прекращая свою жизнь. В Турции модернизация, она же вестернизация, была в основном милитаристской, по крайней мере в XIX веке. Армия перевооружалась, перестраивалась на европейским манер. Элита и население хотели жить по‑старому за редкими исключениями. В России все по‑другому. Я очень люблю Петербург, всякий раз, когда бываю там, много гуляю, это прекрасный европейский город. Видимо, аристократия в России, в отличие от аристократии в Турции, действительно хотела жить по‑европейски, хотела изменений. Не могу сказать, насколько это желание было всеобщим. Очевидно, что Россия пошла по пути вестернизации намного раньше. Посмотрите, Толстой, Достоевский – совершенно европейские писатели. Я думаю, большую роль тут играла религия. Католики, протестанты, православные – все же христиане, а турки – нет.
Б.К.: У нас часто говорят, что Петербург – это дворцовые фасады, не имеющие ничего общего с реальной ситуацией в стране. То же самое можно было бы сказать и о современных кварталах Стамбула, построенных в азиатской его части.
О.П.: Примерно так же говорили критики Ататюрка в 1970‑е, это было модно: «Трамваи, школы, институты, дороги, телефон – хорошо; но зачем он заставил нас ходить в галстуке?» Галстук им не нравился. А другие плоды модернизации, так уж и быть, можно потерпеть.
Б.К.: В нашей стране некоторые считают, что сейчас хорошо бы вернуться к «ценностям» Российской Империи. Я слышал, то же говорят и в Турции. Но можно ли вернуться к идентичности столетней давности? И не попытка ли это выдумать, сконструировать совершенно новую идентичность, не имеющую отношения к прошлому, но якобы опирающуюся на него? Можно ли вычеркнуть восемьдесят лет кемализма?
О.П.: Конечно, огромный путь проделан, и вернуться на сто лет назад невозможно. Ведь сконструированы такие большие идентичности, как нация, и идентичность Османской Империи, и турецкая идентичность. Кемаль сделал для Турции невероятно много, он построил новое светское государство, новую культуру. Я преклоняюсь перед этим человеком.
Б.К.: Я хочу задать вам банальный вопрос: зачем люди читают книги?
О.П.: Вы знаете, вопрос вовсе не банальный. Я как писатель каждый день на него отвечаю и думаю, что у меня есть ответ на него. Люди несчастны, им не нравится их жизнь, они ищут в книгах утешение. Многие во время чтения проживают другую жизнь, более интересную, насыщенную, захватывающую, – читатель перевоплощается в героя книги. Многим интересно посмотреть на мир другими глазами, глазами литературного героя. Многие ищут в чтении развлечение. Причин еще много, можно долго перечислять.
Б.К.: Но ведь, наверное, читатели не только для утешения и развлечения открывают ваши книги. Они сопереживают, задумываются?
О.П.: Да, мои книги и вообще любую серьезную литературу читают, я надеюсь, для этого. Мои книги – это ведь серьезная литература, правда? (Смеется.) Это повод подумать о времени, о своей судьбе. Нельзя отказывать людям в развлечении… нет, неподходящее слово – в удовольствии от чтения.
Фотограф Никита Бережной
Не забудьте подписаться на текущий номер